Мироописания

[osting]

Вот, допустим, есть мир, достаточно хорошо известный автору, чтобы в него можно было играть в какой-то форме. Словески, модули, возможно, полевая игра. Но мир этот, кроме автора и немногих читателей/слушателей, больше никому особенно не известен, в том числе - многим потенциальным игрокам. Если все-таки хочется рассчитывать и на остальных, то в каком виде этот мир лучше всего описывать? Есть следующие варианты.
1. Использовать уже существующие художественные тексты. Плохо то, что фактическая информация там очень рассредоточена, и с вероятностью люди сквозь этот процесс не продерутся. Конечно, останутся наиболее заинтересованные, но, возможно, это слишком жесткий отсев.
2. Составить краткую выжимку основных фактов. Минус - некоторые мирообразующие принципы заключаются отнюдь не в фактах.
3. Формулировать сами эти принципы. В лоб объяснять то, что работает косвенно. Тоже не нравится.
Вот в какой форме для вас был бы оптимален загруз на игру по незнакомому миру? Мне пока случаев без прочитанной книжки вспомнить не удалось.

Comments

[murdalak.livejournal.com]

Про Альтарен я просто для примера :)
Смотря еще что понимать под реалистичностью. Тут скоко голов - стоко реалистичностей, а то и гораздо больше... Я бы сказала, что главное - непротиворечивость; но разве имеющаяся реальность не противоречива? :)
Самостоятельность - да. Причем довольно быстро. Но есть самостоятельность, которая в голове у читателя, а читатель может оказаться и м.даком. И есть та, что сама по себе. Которая при разумном и хорошем отношении участников проявляется сама.
А вообще, смотрю я на то, что здесь накатала, и ужасаюсь куче нанесенной мною ереси :)))

[osting.livejournal.com]

Термин "реалистичность", действительно, не самый удобный. Для мира, игрового или книжного, нужны какие-то основания, а вот они уже бывают разные. Могут быть соображения реалистичности - "могли ли произойти такие-то события, если там город, тут река, дороги двадцать дней...", могут быть жанровые - "нет, мы играем комедию дель арте, сократите, пожалуйста, предсмертный монолог героя, а самого его оживите в последнем акте!", могут идейные, назовем их так, - "Книги обязаны хорошо кончаться". Могут какие-нибудь еще, не знаю.

Ересь интересная. :) Вообще, полезно такие вещи формулировать словами. :)

[murdalak.livejournal.com]

Еще регулярно, по моим наблюдениям, выясняется, что хотя дороги 20 дней, но некий хрен оказался там через три, после чего вопрос "как?!" влечет за собой, как написано, кажется, не то в речах Сэма об Имладрисе, не то в каком-то спелеологическом дискурсе, "еще сто метров красоты" :) либо его кто-то крутой подвез, либо того пуще - кто-то умеет время сворачивать... :)))

[osting.livejournal.com]

Да - но если основополагающие соображения были-таки иного рода, то использовал ли персонаж силу мысли, или телепорт, или катапульту, - в общем, неважно. :) Да и вся география в таком случае штука относительная...

[murdalak.livejournal.com]

Ну из этого много что может выливаться... Например, я не могу поймать, но испытываю четкое ощущение, что мир Сапковского получает нех.евое внутреннее противоречие от способности ведьмачки путешествовать во времени. Но, по крайней мере, это обстоятельство многое там меняет, а возникает не сразу. Или мне бредится...
Например, возьмем вопрос временных парадоксов. Можно ведь сразу задать это как условие. Это придает многим вещам стабильность для понимания. В мире, где временных парадоксов нет, возникает такая ситуация с 20 днями и тремя. С необходимостью мы получаем что-то новенькое: как этот тип сюда попал? То ли его дракон подвез, то ли он Темным путем прошел (вариант - Тропами Мертвых:), то ли... это вообще не он, а его братик-близняшка :)))

[osting.livejournal.com]

У Сапковского две жанровых составляющих: эпическая сага - и сказка, в нескольких разновидностях. :) Путешествия по времени очень заметно сдвигают баланс. Но и без них к "реалистичному" он не сводится никоим образом. Тут, скорее, появляется в какой-то момент: "ну и черт с ней, с такой реальностью!".

Вот, а про всякие вещи, которых в норме не бывает, - можно их, действительно, задавать как особенности мира, куча фантастики и фэнтези так устроена. А можно задавать мир так, что этих вопросов просто не вызывает. Может, это сказка. Попал и попал, значит, очень нужно было! :) Хороший показатель - как в книжке устроены случайности, например. :)

[murdalak.livejournal.com]

А чем, кроме этого, нереалистичен Сапковский?!
Ну, например, если путешествия в пространстве очень похожи на во времени, приходится жестко прописывать, что первые есть, а вторых нет... )

[osting.livejournal.com]

Ну, весь первый том - это коллаж из классических сказочных сюжетов, а последний - фэнтези в духе "Сказки странствий" плюс артуровские легенды. Местами они пародируются, местами составляют какой-то сложный симбиоз с реалистичной частью. Местами остро с ней конкурируют. Вот где-то там, на мой взгляд, и есть то, ради чего книжка писалась...

[murdalak.livejournal.com]

О том, что такое реалистичность :) Лично я считаю, что самое реалистичное в Сапковском - вырождающиеся, вымирающие и злобствующие эльфы :) Их очень здорово можно понять, и они очень правдоподобно себя ведут, просто не могут иначе себя вести. Ну и прочее в таком духе :)

[osting.livejournal.com]

А, в моей терминологии это убедительность. Конкретных образов. А реалистичность - это принцип пострения текста.

[murdalak.livejournal.com]

А реалистичность - это принцип пострения текста.
Все равно не понял. Это как?

[osting.livejournal.com]

Кажется, мне легче на примере игр. Бывают реконструкции, неважно - реального мира или вымышленного, где Химринг-Дортонион-Дориат и все остальное, и все они там, где им и положено находиться, и все не противоречит друг другу и тому, что мы знаем о мире, по крайней мере, мы к этому стремимся.

А бывают какие-нибудь "Ненаписанные сказки" (http://nikab.narod.ru/rpg/ns/nsrules0.html), где основа мира - не географическая карта и не список существующих народов и персонажей, а какая-то логика происходящего плюс жанр игры.

А бывает еще куча "перекрестков", где собрали по кусочку от разных книг - как и в предыдущем случае, в общем-то, - но ничего, кроме "я оттуда-то, а ты?", почему-то не получилось.

Ну, допустить, что толкиеновский мир где-то существует на самом деле, достаточно легко. А что на самом деле существует мир, в котором естественным образом реализуются сюжеты волшебных сказок, - гораздо сложнее. В нем наши законы вероятности абсолютно не работают. :)

Прошу прощения за такой долгий гон, но тема для меня интересная. Просто обычно, если речь о выдуманных мирах, реалистичность считается необходимой по умолчанию - а этим закрывается куча возможностей. А я хватаюсь за каждый удобный повод расширить круг рассматриваемых событий. :)

[murdalak.livejournal.com]

Остинг, как ты думаешь, я бы наплодила с тобой такую даже не ветку, а лозу, если бы мне это не было тоже очень интересно? :)
Отчасти я вроде бы поняла. Но даже если исходить из жанра плюс логики, все равно имеется некий набор лиц и мест, которые там функционируют, и джедай с назгулом на одной дорожке убей не договорятся :) а "перекрестки", мне кажется, потому и проваливаются как действо, что на них не смотрят как на МИР с физическими и прочими законами, а только как на непонятный фон для кого нравится.
Мы когда-то сыграли "перекресток" для всех космичек, на 8 не то 10 человек; действа, конечно, было немного, но мы умудрились пострелять, продать движимость, частично помереть и лишить одну невинности :))) взаимодействие было зашибись :) но и то только потому, что каждый делал что ему надо, сам для себя в основном...

[osting.livejournal.com]

Я долго испытывала глубокое недоверие к любым играм "перекресточного" типа (побывав на одной, почитав правила нескольких). Потом появился контрпример - "Звездный Тракт" (http://nikab.narod.ru/rpg/st/storg.html), на котором могли взаимодействовать именно что назгул с джедаем. Классический анимешный злодей с красноармейцем Суховым. И подобные несочетаемые вещи. Но про эту штуку я до сих пор не понимаю, почему она получилась и как такое делается. :)

[murdalak.livejournal.com]

Кстати, анимешный злодей и Сухов оба по-своему дивные :) так что у них вполне могла быть общая почва для беседы :)

[osting.livejournal.com]

Да, перечень персонажей, которые могут там оказаться, - вполне способ определения мира. Или набор используемых первоисточников. Это все тоже из области жанра, в общем-то.

[osting.livejournal.com]

Да, у Сапковского это создает противоречие. Но есть у меня смутное подозрение, что наличие противоречий - скорее достоинство, чем наоборот. Я не беру те, что по небрежности. :)

[murdalak.livejournal.com]

Главное чтобы их было меньшинство, этих противоречий :)

[osting.livejournal.com]

Да можно их использовать так же, как нормальные внутримировые противоречия - персонажи там между собой не ладят, или завелся страшный враг, зато интересно. :) Еще бы уметь это делать... ;)

[murdalak.livejournal.com]

Я говорю о логическом противоречии внутри системы. Если оно одно на большую разветвленную вселенную, это прикольно, как теория относительности, пусть-ка персонажи поломают головы.
Как-то раз я очень долго объясняла мастеру, что если упомянутый Стриж узнает, что существуют бессмертные эльфы, он сойдет с ума. Потому что бессмертных эльфов не может быть (в той реальности с ее концепцией), а Стриж - один из тех, для кого критично такое противоречие. В результате оказалось, что шедаин живут полторы тыщи лет, но умирают. И из этого оказалось до хрена интересных следствий... :)

[osting.livejournal.com]

Тоже пример извлечения пользы из противоречий. :)
Где-то выше по ходу дискуссии я тут упоминала "Обитаемый остров". Там замкнутость мира - противоречие решаемое, но очень уж красивое. :) А для фантастики вообще, и для Стругацких в частности, характерно ставить задачи и не давать ответов. Это, конечно, в расчете на неленивого читателя, что фэнтези в целом несвойственно. :) Но можно предположить, что такие читатели найдутся. :)