osting: (Default)
osting ([personal profile] osting) wrote2006-07-28 02:40 am
Entry tags:

Мироописания

Вот, допустим, есть мир, достаточно хорошо известный автору, чтобы в него можно было играть в какой-то форме. Словески, модули, возможно, полевая игра. Но мир этот, кроме автора и немногих читателей/слушателей, больше никому особенно не известен, в том числе - многим потенциальным игрокам. Если все-таки хочется рассчитывать и на остальных, то в каком виде этот мир лучше всего описывать? Есть следующие варианты.
1. Использовать уже существующие художественные тексты. Плохо то, что фактическая информация там очень рассредоточена, и с вероятностью люди сквозь этот процесс не продерутся. Конечно, останутся наиболее заинтересованные, но, возможно, это слишком жесткий отсев.
2. Составить краткую выжимку основных фактов. Минус - некоторые мирообразующие принципы заключаются отнюдь не в фактах.
3. Формулировать сами эти принципы. В лоб объяснять то, что работает косвенно. Тоже не нравится.
Вот в какой форме для вас был бы оптимален загруз на игру по незнакомому миру? Мне пока случаев без прочитанной книжки вспомнить не удалось.

[identity profile] murdalak.livejournal.com 2006-11-28 09:05 pm (UTC)(link)
Сначала написать 2 и 3, по возможности не начинать с 1, а то так ничего больше и не будет :) А потом все вместе давать читать; если стиль хороший, то сначала 1, потом 3 и 2; если стиль графоманский, то наоборот :)

[identity profile] osting.livejournal.com 2006-11-28 09:16 pm (UTC)(link)
Если написать только 1 - то оно имеет самостоятельную ценность без всего остального. А вот отдельно 2 и 3 - уже нет. :)

Мне сейчас кажется, что нужна правильная подборка отрывков их художественных текстов, но именно из художественных...

[identity profile] murdalak.livejournal.com 2006-11-29 11:10 am (UTC)(link)
"Стриж никогда не писал стихов, потому что с раннего детства слишком хорошо знал, что стихов на свете слишком много" :)))
Эта... не сочтите за обиду плз! Но по-моему, мало что из натворительства имеет самостоятельную ценность. А 2 и 3... ну разбирают же потомки обрывки пыльных карандашных черновиков сами понимаете кого... :) не из-за их художественной ценности, а потому, что они проливают свет на закоулки мира.
Дело, конечно, хозяйское, но лично я уверенно предпочитаю внятное человеческое изложение сложных проблем, особенно если надо понять что-то о мире, художественному бормотанию на тему. В конце концов, у каждого текста своя цель и задача. Если есть задача описать мир так, чтобы это было понятно, то развитие попутно сюжета, слога и персонажей вряд ли пойдет на пользу. И наоборот.

[identity profile] osting.livejournal.com 2006-11-29 11:44 pm (UTC)(link)
Мы тут, кажется, вот где расходимся... Да, во-первых, может, давай на "ты"? ;) Я сейчас не полезу искать письма с ПС и смотреть, как мы там общались, но знакомство можно счесть давним, я думаю?

Так вот, по-моему, пока художественный текст не написан - мир практически не существует. То есть мысли в голове автора еще такого статуса не приобрели. Соответственно, пересказывать пока нечего. Есть еще вариант, при котором мир существует в виде устных рассказов, но этих рассказов уже сколько-то было, и они есть, по меньшей мере, в голове не только автора.

Вот как-то так, разумеется, все - мое даже не личное мнение, но смутное ощущение. :) Возможно, написанный текст и нужен в основном мне, а читатели прекрасно обойдутся.

[identity profile] murdalak.livejournal.com 2006-11-30 10:52 am (UTC)(link)
Давай! :)
Я сторонница мнения, что мир, о котором можно что-то написать, в том или ином смысле уже существует сам. Пусть в "регионе бытия, именуемом мысленным миром" (мне очень нравится эта заумная формулировка из заумной статьи одного культуролога). В принципе, автор имеет некоторый доступ к той или иной информации о нем и выбирает форму, в какой ее подавать. Вполне допустимо, что доступ имеет также и кто-то другой или, напротив, что автор видит че-нибудь не то. На то у игры и мастер, чтобы его мнение было правильное; хотя случается ведь, что мнение самой игры явственно обнаруживается как глубоко отличное от мастерского... Кроме того, существует логика и здравый смысл, по которым, как писал один прекрасный автор, в дюжине яблок, или воинов, или мюмзиков всегда именно 12 упомянутых единиц, а не сколько-то еще; иной раз случается, что здравого смысла не хватает у автора, зато имеется у кого-то другого, который ставит глюки автора на свои места...
Вот собрался к тебе в гости инопланетянин из Америки, ему надо рассказать о России, о которой он еще вообще ничегошеньки не слыхал. Не показать, не напиться с ним водки для наглядной демонстрации, а именно рассказать. Можно рассказать, что в России 140 миллионов населения, до х квадратных километров территории и конституционная монархия, и дать почитать УК РФ. Это даст ему пищу для размышлений. Можно предупредить, что зимой бывает очень холодно, а в трамвае могут дать по фасаду. Это поможет ему практически. Можно заявить, что у России широкая, загадочная и щедрая душа. Этого он вообще не поймет, но выйдет красиво. Наконец, можно рассказать некоторое количество баек о своих знакомых. Это косвенно даст ему ту или иную информацию, причем в занимательной форме, но а) отнимет больше времени и сил; б) эту информацию надо еще уметь воспринимать; в) в байках много правды жизни, а много и 3,14здежа.
Как написать роман-энциклопедию? Ведь герой романа и сюжет романа подразумевают нечто выдающееся. А если я зайду в инопланетную Россию, встречу я там первым делом героя романа или среднестатистическое нечто?
Не спорю, для подачи информации это способ наглядный, убедительный, наконец, просто красивый. Но как для ее восприятия, так и для укладывания ее в голове без системы не обойтись.
Вот сходи на сообщество Альтарен. (Я им весь моск уже съела на эту тему, больше не буду, ну ладно.) Там написано (и много раз устно повторено): ой какой ужасный кабальный договор подписан был с альтарами, как они от этого страдали. Пишите текст договора, говорю. Пишут текст, одобряют оба мастера. Выясняется, что договор а) довольно сносный, б) все равно не выполняется. :))) Так вот, с этого начинать надо было! Пока напишешь для наглюченной страны Уголовный Кодекс, ты о ней уже ВСЕ поймешь, и далеко не то, что собирался! :)))

[identity profile] osting.livejournal.com 2006-11-30 04:21 pm (UTC)(link)
А, понимаю. Так тоже бывает. Если только речь не о явно документальном тексте, вопрос самостоятельного существования мира - это, в общем, вопрос. :) И достоверных способов решить его я не представляю. Поэтому можно считать себя его исследователем или строителем - как удобнее. В первом случае, пожалуй, больше шансов на то, что мир получится реалистичным; во втором легче сделать "самосогласованный" мир на каких-то произвольных основаниях, которые могут не иметь с реалистичностью ничего общего. :) Вторая задача мне, честно говоря, кажется все более интересной. :)

При этом придуманный мир, если все идет нормально, в какой-то момент получает независимость от автора. Например - в головах читателей. И уж вождение модуля по этому миру явно предполагает, что автор готов предоставить и миру, и игрокам достаточную самостоятельность. Но мне больше нравится, когда процесс решения заметен, чем - "так приглючилось".

На сообщество постараюсь глянуть, но не уверена, что быстро. :) Полагаю, это требует вникания.

А писать Уголовный Кодекс для придуманного города как-то приходилось. :)

[identity profile] murdalak.livejournal.com 2006-11-30 04:32 pm (UTC)(link)
Про Альтарен я просто для примера :)
Смотря еще что понимать под реалистичностью. Тут скоко голов - стоко реалистичностей, а то и гораздо больше... Я бы сказала, что главное - непротиворечивость; но разве имеющаяся реальность не противоречива? :)
Самостоятельность - да. Причем довольно быстро. Но есть самостоятельность, которая в голове у читателя, а читатель может оказаться и м.даком. И есть та, что сама по себе. Которая при разумном и хорошем отношении участников проявляется сама.
А вообще, смотрю я на то, что здесь накатала, и ужасаюсь куче нанесенной мною ереси :)))

[identity profile] osting.livejournal.com 2006-11-30 05:05 pm (UTC)(link)
Термин "реалистичность", действительно, не самый удобный. Для мира, игрового или книжного, нужны какие-то основания, а вот они уже бывают разные. Могут быть соображения реалистичности - "могли ли произойти такие-то события, если там город, тут река, дороги двадцать дней...", могут быть жанровые - "нет, мы играем комедию дель арте, сократите, пожалуйста, предсмертный монолог героя, а самого его оживите в последнем акте!", могут идейные, назовем их так, - "Книги обязаны хорошо кончаться". Могут какие-нибудь еще, не знаю.

Ересь интересная. :) Вообще, полезно такие вещи формулировать словами. :)

[identity profile] murdalak.livejournal.com 2006-11-30 05:09 pm (UTC)(link)
Еще регулярно, по моим наблюдениям, выясняется, что хотя дороги 20 дней, но некий хрен оказался там через три, после чего вопрос "как?!" влечет за собой, как написано, кажется, не то в речах Сэма об Имладрисе, не то в каком-то спелеологическом дискурсе, "еще сто метров красоты" :) либо его кто-то крутой подвез, либо того пуще - кто-то умеет время сворачивать... :)))

[identity profile] osting.livejournal.com 2006-11-30 05:17 pm (UTC)(link)
Да - но если основополагающие соображения были-таки иного рода, то использовал ли персонаж силу мысли, или телепорт, или катапульту, - в общем, неважно. :) Да и вся география в таком случае штука относительная...

[identity profile] murdalak.livejournal.com 2006-11-30 05:27 pm (UTC)(link)
Ну из этого много что может выливаться... Например, я не могу поймать, но испытываю четкое ощущение, что мир Сапковского получает нех.евое внутреннее противоречие от способности ведьмачки путешествовать во времени. Но, по крайней мере, это обстоятельство многое там меняет, а возникает не сразу. Или мне бредится...
Например, возьмем вопрос временных парадоксов. Можно ведь сразу задать это как условие. Это придает многим вещам стабильность для понимания. В мире, где временных парадоксов нет, возникает такая ситуация с 20 днями и тремя. С необходимостью мы получаем что-то новенькое: как этот тип сюда попал? То ли его дракон подвез, то ли он Темным путем прошел (вариант - Тропами Мертвых:), то ли... это вообще не он, а его братик-близняшка :)))

[identity profile] osting.livejournal.com 2006-11-30 05:57 pm (UTC)(link)
У Сапковского две жанровых составляющих: эпическая сага - и сказка, в нескольких разновидностях. :) Путешествия по времени очень заметно сдвигают баланс. Но и без них к "реалистичному" он не сводится никоим образом. Тут, скорее, появляется в какой-то момент: "ну и черт с ней, с такой реальностью!".

Вот, а про всякие вещи, которых в норме не бывает, - можно их, действительно, задавать как особенности мира, куча фантастики и фэнтези так устроена. А можно задавать мир так, что этих вопросов просто не вызывает. Может, это сказка. Попал и попал, значит, очень нужно было! :) Хороший показатель - как в книжке устроены случайности, например. :)

(no subject)

[identity profile] murdalak.livejournal.com - 2006-11-30 18:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] osting.livejournal.com - 2006-11-30 18:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] murdalak.livejournal.com - 2006-11-30 18:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] osting.livejournal.com - 2006-11-30 18:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] murdalak.livejournal.com - 2006-11-30 19:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] osting.livejournal.com - 2006-11-30 19:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] murdalak.livejournal.com - 2006-11-30 19:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] osting.livejournal.com - 2006-11-30 19:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] murdalak.livejournal.com - 2006-11-30 21:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] osting.livejournal.com - 2006-11-30 20:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] osting.livejournal.com - 2006-11-30 17:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] murdalak.livejournal.com - 2006-11-30 18:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] osting.livejournal.com - 2006-11-30 18:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] murdalak.livejournal.com - 2006-11-30 18:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] osting.livejournal.com - 2006-11-30 18:54 (UTC) - Expand

[identity profile] osting.livejournal.com 2006-11-29 11:45 pm (UTC)(link)
И, кстати, если бы не было художественной ценности основных известных вещей сами-знаете-кого, в обрывках черновиков не копались бы, спорим? ;)

[identity profile] murdalak.livejournal.com 2006-11-30 10:53 am (UTC)(link)
Эт верно :)

[identity profile] osting.livejournal.com 2006-11-30 08:00 pm (UTC)(link)
Пошли сюда продолжать, а то совсем посты короткие - неудобно. :)

[identity profile] murdalak.livejournal.com 2006-11-30 08:07 pm (UTC)(link)
Ок, пошли сюда:)
К Нике у меня лично отношение не ахти, поэтому вникать в вопрос пока не стану.
Вообще, мне кажется, в корне неправильно рассматривать кого бы то ни было отдельно от того, где он родился, вырос и жил. Начиная хотя бы с языка, на котором он говорит.
Перечень персонажей даже не столько характеризует процесс, сколько является важнейшим условием его течения... (че-то я переработала сегодня:)

[identity profile] osting.livejournal.com 2006-11-30 08:30 pm (UTC)(link)
Вообще, мне кажется, в корне неправильно рассматривать кого бы то ни было отдельно от того, где он родился, вырос и жил.
Совершенно верно. Как и от того, как, кем и зачем он был придуман. :)

"Человек есть полная сумма всех его свершений, надежд на будущее и сожалений о прошлом" © Р.Желязны. Мы эту фразу даже где-то в правилах использовали.

Если в Никиных играх разбираться не хочется, могу предложить наши - http://qopt.phys.msu.su/pasha/bizon.htm (http://qopt.phys.msu.su/pasha/bizon.htm), там ссылки на "Волшебные истории" и "Глас рассудка". Есть еще довольно много примеров, но ссылки на них я найду потом. :)

[identity profile] murdalak.livejournal.com 2006-11-30 08:41 pm (UTC)(link)
Правда, иногда при обсуждении вопроса, когда, кем и зачем придуман тот или иной человек, нарываешься на язычников, которые хотят набить тебе морду не хотят обсуждать эту тему. :)))
Что до цитат, скорей уж "Чтобы стоять, я должен держаться корней" :) Только не предковых, а собственных...
Я схожу по ссылкам, но позже, сейчас работу доделаю и пора на метро :)
А еще берегись: у меня есть свойство зае.ывать мастеров вопросами типа "чем питались овечки в стране, где я родилась"... :-Р

[identity profile] osting.livejournal.com 2006-11-30 08:47 pm (UTC)(link)
Понятно. Я пишу ответы в перерывах между писанием конспекта по квантам. :)
Ты можешь оказаться крайне полезным человеком - ты задаешь вопросы, до которых автор фиг додумается. :) Вот если тебе начать рассказывать про мир, с чего начинать?

[identity profile] murdalak.livejournal.com 2006-11-30 08:53 pm (UTC)(link)
Спасибо за комплимент :) Начинать можно с чего угодно, но надо быть готовым к тому, что я перебью на середине второй фразы и начну задавать дурацкие вопросы, просто вопросы и даже Воспросы...

[identity profile] murdalak.livejournal.com 2006-11-30 08:56 pm (UTC)(link)
Я закончила работу и выяснила еще одно нешуточное удовольствие от пьянства в одиночку в офисе: можно водрузить ноги на стол :))) Так что вопросы можно хоть щас :)))

[identity profile] osting.livejournal.com 2006-11-30 09:08 pm (UTC)(link)
Ну вот. Место действия - два близко расположенных острова, называемых Двуземелье... Вопросы есть? ;)

[identity profile] murdalak.livejournal.com 2006-11-30 09:09 pm (UTC)(link)
Начинаем. Может, в отдельный пост? Начала писать :) Часть текстов я уже прочла...

[identity profile] murdalak.livejournal.com 2006-11-30 09:25 pm (UTC)(link)
Офф: ты пока в сети? я думаю, идти мне домой или тут сидеть. в принципе, я бы отдала предпочтение бурной дискуссии в течение ближайшего часа-двух, по сравнению с поездкой домой...

(no subject)

[identity profile] osting.livejournal.com - 2006-11-30 21:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] murdalak.livejournal.com - 2006-11-30 21:40 (UTC) - Expand