osting: (Default)
[personal profile] osting
Вот, например, игра по Панкеевой. Да и вообще по миру, для которого существенно понятие судьбы (Джордан тоже подходит :)). Двое из главных героев регулярно что-нибудь предсказывают, в книгах описаны по крайней мере три гадательные техники, всякие высказанные по ходу дела предположения/пожелания имеют обыкновение сбываться, и вообще половину сюжета персонажи пытаются привести судьбу и реальность в соответствие каким-нибудь устраивающим их образом. Не то чтобы предсказания должны сбываться один-в-один, иногда предсказанное удается довольно существенно изменить - но не миновать вовсе, означенная ситуация должна состояться так или иначе. По-моему, традиционных игровых методов (предсказания "на предъявителя", когда обязательно найдется кто-нибудь, кто выполнит эти действия, и приведение игры к жесткосюжетке - довести предсказания до всеобщего сведения и ждать от игроков сознательности в этом вопросе :)) тут будет недостаточно. Возможно, в играх по "Колесу" было еще что-то, чего я сейчас не помню.

Вообще-то мне кажется, что по Панкеевой нужно делать модуль, а там примерно понятно, как это происходит. Формат кабинетки тоже снимает проблему, а вот с обычной полевой игрой все интересно.

Upd: вспомнила еще правила по картам судьбы на "Хогвартс-77" (http://community.livejournal.com/miracle_game/166955.html, http://community.livejournal.com/miracle_game/167306.html). Тоже, в принципе, вариант.

Date: 2009-11-20 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
Я вижу принципиальную разницу между предсказаниями у Джордана и у Панкеевой. У Джордана все имеющиеся предсказания обязательно сбываются, даже если никто не может представить, как такое вообще может быть. Полагаю, это следствие закольцованности мира. А вот у Панкеевой ряд предсказанных картинок не реализовалось в принципе, да и вообще предсказатели обычно видят не детерминистическую, а вероятностную картину мира. Где-то ближе к концу то ли Мафей, то ли Орландо вроде бы говорит том, что почти понял, какие условия необходимы для того, чтобы предсказание можно было нарушить. Полагаю, эта тема еще всплывет.

Соотвественно, механику вероятностных предсказаний на полевой игре реализовать несколько проще, чем детерминистических.

Date: 2009-11-20 11:55 am (UTC)
From: [identity profile] osting.livejournal.com
А что у Панкеевой не реализовалось в принципе? Т.е. не в другом варианте, как с королевской свадьбой, а так, чтобы вообще, и чтобы момент, возможный для реализации, уже прошел? Может, там просто задел на следующие книжки?

Просто если там такое бывает, это уже совсем другое дело. :) Но мне казалось, что все предсказанное реализуется так или иначе.

Date: 2009-11-20 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
Механизм предсказаний Мафея и Орландо выглядит так: они видят некую картинку. Эта картинка - видение будущего. Соотвественно, эта картинка может реализоваться, а может - нет. Мафей не способен сказать, когда картинка реализуется, он только способен ее узнать, если увидит. Тем не менее, картина, в которой Шеллар стреляется, скорее всего никогда уже не реализуется - потому что наиболее вероятный момент для ее реализации прошел. Орландо свои предсказания контролирует лучше - он как минимум способен сказать, что разные картинки в его видениях являются различными вариантами развития примерно одной и той же начальной ситуации. Соотвественно, он с уверенностью может утверждать, что реализуется не более одной картинки из виденного им спектра - и искать среди множества всех картинок ту, которая его устраивает.

Date: 2009-11-20 12:37 pm (UTC)
From: [identity profile] osting.livejournal.com
Мафей предсказывает довольно близкие по сюжету точки, и даже если конкретные события видоизменились, все равно понятно, к чему это относится. Стреляться в белом костюме, я думаю, Шеллару действительно в дальнейшем не придется. Но вообще-то ситуация отошла от предсказанной только самую малость.

У Орландо предсказания "долгоиграющие", с дальностью в десятки лет в некоторых случаях. Там, в принципе, и должна поместиться одна или несколько развилок, дающих варианты. (В моей терминологии предсказание с набором вариантов - это не вообще несбывшееся, это сбывшееся так или иначе.)

Ладно, они оба предсказывают ключевые точки, гадателям тоже нужен прогноз, а не точные варианты. Но ведь в тексте дофига еще и предсказаний по мелочи, сглаза и прочего. При первом прочтении я мало что замечала, а по второму разу понимаю, что их полно. Но тут, наверное, достаточно просто информировать игроков, чтобы обращали внимание на подобные вещи. Вот уж эта категория совершенно не обязана сбываться... хотя хорошо бы, чтобы иногда она это делала.

Date: 2009-11-20 12:47 pm (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
Ну вот в рамках мира Джордана объяснение типа "ну вы понимаете, это не совсем то, что было предсказано, но ведь отличается совсем немножко" - это уже абсурд.

У Орландо помимо долгоиграющих предсказаний была серия картинок, описывающих ближайшее будущее - итог войны за независимость. И понятно, что они а) были взаимно противоречивы и б) уже все состоялись.

В полевой игре для реализации предсказаний какой-то механизм нужен. Однако теоретическая возможность избежать предсказания - вообще говоря более продуктивна для игры, чем однозначно реализующееся предсказание, которое, действительно, уводит нас в направлении жесткосюжетки.

Date: 2009-11-20 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] osting.livejournal.com
А, мне-то как Мин помнится, что предсказания бывают двух типов: те, смысл которых я понимаю и которые точно сбудутся, и подверженные толкованиям. В общем, у Джордана тоже есть вероятностные пророчества. ;)

Date: 2009-11-20 04:57 pm (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
Имхо, предсказания Мин подвержены толкованиям только потому, что она их не понимает, а на самом деле они точные.

Date: 2009-11-20 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] osting.livejournal.com
А если Орландо не полез бы искать варианты, как можно предсказанного избежать, картинка осталась бы одна. Примерно так же, как действуют гадатели с заменой исходных.

Date: 2009-11-20 04:57 pm (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
Так главное, что она не сбылась.

Date: 2009-11-20 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] osting.livejournal.com
Угу. Тогда отличие от Джордана в том, что там, сколько ни старайся, что-нибудь изменить не удастся.

Date: 2009-11-20 05:14 pm (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
Именно.

Date: 2009-11-20 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] osting.livejournal.com
Однако теоретическая возможность избежать предсказания - вообще говоря более продуктивна для игры, чем однозначно реализующееся предсказание, которое, действительно, уводит нас в направлении жесткосюжетки.

Да вообще сюжеты как минимум двух книг строятся именно на попытках "поспорить с судьбой", и в остальных эта тема периодически вылезает. Но на игре это с высокой вероятностью выливается в "поспорить с мастерами", особенно если все предсказательные механизмы работают только при их видимом участии. Можно, во-первых, маскировать механизмы, во-вторых, пытаться понять, почему оно действительно работает. :)

Date: 2009-11-20 05:27 pm (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
Я бы сказал, что правильная работа предсказаний должна быть основана не на прямом мастерском вмешательстве, а на попытках мастеров просчитать последствия происходящего на игре. Но для этого действительно надо делать очень плотную информационку, совмещая ее с наличием жесткой системой законов мира, скрытой от игроков. В этом случае способность игрока лучше мастеров просчитать последствия, не имея мастерской информации - его личное достижение.

Date: 2009-11-20 05:43 pm (UTC)
From: [identity profile] osting.livejournal.com
Для этого система должна быть устойчивой. И если в первых книгах это еще более-менее так, то как могут быть устойчивы три мира на грани масштабного контакта, если брать чисто событийную сторону - я плохо представляю. Тогда, действительно, можно предположить, что есть законы, не зависящие от этих событий. Они бывают не во всяком мире, но тут, по-моему, действительно есть, хоть и не очень явные.

Date: 2009-11-20 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
Значит, не надо брать для игры аж три мира...

Date: 2009-11-20 06:20 pm (UTC)
From: [identity profile] osting.livejournal.com
В смысле, не обязательно моделировать все три, но с некоторого момента надо учитывать, что в остальных тоже что-то происходит. Или брать какой-то совсем уж побочный сюжет, что не так интересно.

Date: 2009-11-20 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
Это в данный момент ситуация такова, что важно все. Но если раньше было так, что события в соседних мирах не столь важны - с вероятностью в будущем такой момент снова наступит.

Date: 2009-11-20 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] osting.livejournal.com
Хм, если уж пути сообщения наладились, заткнуть их обратно бывает крайне проблематично. Но есть варианты, что их либо заткнут силовым порядком во избежание совсем уж катастрофических последствий, либо ситуация урегулируется и подобные контакты станут бытовым и не слишком значимым событием. Ну, некоторые будут видеться с родственниками, только и всего. :) Может, еще какие-то переселенцы появятся...

Date: 2009-11-20 06:46 pm (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
Каналы пока что совсем не общедоступны, и среди тех, кто их контролирует, с обоих сторон нет желающих это менять.

Date: 2009-11-20 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] osting.livejournal.com
Угу, я предполагаю, что мы играем в описанных в книгах персонажей, которые в основном об этих каналах знают, но широкой огласке не предают и в неэкстремальных ситуациях не используют.

Date: 2009-11-20 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
Так внутримировых каналов и так безумно мало. Собственно, кроме Мафея с Орландо все прочие каналы или контролируются извне, или ненадежны.

Date: 2009-11-20 07:14 pm (UTC)
From: [identity profile] osting.livejournal.com
Поскольку это или Т-кабины (считаем, что в лавочке внутренние разборки кончились), или эльфы, или стихийные порталы. :)

Date: 2009-11-20 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
Ну да, стихийные порталы теоретически можно использовать. Но все равно это крайне неэффективно.

Date: 2009-11-20 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] osting.livejournal.com
Ты не помнишь, там схема их работы действительно поменялась или это была дезинформация?

Date: 2009-11-20 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
Действительно поменялась, но это касалось внутримировых порталов. Я вообще не совсем понимаю, кто из высших магов умеет рассчитывать их работу между мирами. Впрочем, раз Повелитель умеет, то как минимум Хирон тоже должен уметь.

Date: 2009-11-20 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] osting.livejournal.com
А вообще послевоенный мир чем-то будет отличаться от довоенного. ;)

Date: 2009-11-20 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
Если б все шло по-нормальному - то большей стабильностью. Но по законам мира еще что-нибудь вылезет.

Date: 2009-11-20 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] osting.livejournal.com
Но все-таки это не Панов, где в каждой новой книге вылезает принципиально новая сущность. :) Тут большинство сущностей были заявлены вначале, и среди них осталось сколько-то еще несработавших.

Date: 2009-11-20 07:52 pm (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
Ну да, на фоне Повелителя все возможные новые сущности будут мелкими. Разве что переворот в одном из соседних миров...

Date: 2009-11-20 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com
Или делать несколько жестко изолированных друг от друга блоков. Так, чтобы действие одного давало предсказание для другого.
А лучше и а не или

Date: 2009-11-20 01:19 pm (UTC)
From: [identity profile] trollenok.livejournal.com
Хорошая тема. В чем-то это можно решать игротехами на небольшие локации, но это требует очень, очень большой проработанности и сведенности информационного поля, чего на играх не бывает почти никогда.

Date: 2009-11-20 04:43 pm (UTC)
From: [identity profile] osting.livejournal.com
Нормальная реализация возможна, но для этого нам надо, как правило, два года на проработку. :) А у меня сейчас нет таких идей, на которые я была бы готова потратить два года.

Date: 2009-11-20 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] biancal.livejournal.com
Кажется, Ника делала игру, на которой исполнение предназначения обозначалось голубой лентой. Персонажи, носящие голубую ленту, имели какие-то особенные свойства и возможности. Можно, наверное, в этом направлении подумать.

Date: 2009-11-20 04:45 pm (UTC)
From: [identity profile] osting.livejournal.com
Да, исполнение предназначения тут тоже актуально. Что в модели "Сказок" приятно - для того, чтобы она работала, не нужны мастера. А "особые свойства и возможности", имхо, сводились к "помоги или не мешай, если ты не заинтересован в обратном".

Date: 2009-11-20 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com
Там именно предназначение - вещь довольно абстрактная и сложноформулируемая. Да еще и реализуемая в одиночку.
А у Панкеевой предсказания очень конкретные. Если тебе предсказали, что даст тебе по морде высокий брюнет - то лично мне совершенно непонятно, как организовать сбычу предсказания, не давая прямого указания брюнету.

Date: 2009-11-20 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] osting.livejournal.com
Наличие класса - уже в каком-то смысле предназначение. И двигаться в этом направлении должно быть легче, чем в других.

Date: 2009-11-20 09:20 pm (UTC)
From: [identity profile] shedda2004.livejournal.com
Спасибо за рекомендацию Панкеевой. как-то она до сих пор прошла мимо меня =). Зачитываюсь =). Совершенно классная

Date: 2009-11-20 09:42 pm (UTC)
From: [identity profile] osting.livejournal.com
О, и ты читаешь! Здорово. :)

Date: 2009-11-21 04:57 pm (UTC)
From: [identity profile] marta-tellas.livejournal.com
Кстати говоря, ведь мы собрались на игре по Гетену Предсказателей играть... Тоже думаем над этим!

Date: 2009-11-23 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] osting.livejournal.com
Если вдруг надумаем чего хорошего, я напишу. Но пока все идеи довольно очевидные.

Date: 2009-11-23 08:20 pm (UTC)
From: [identity profile] marta-tellas.livejournal.com
Мы пока что только список неправильных вопросов составили)

August 2024

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
2526272829 3031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 9th, 2025 05:26 am
Powered by Dreamwidth Studios