Двуземелье, вопросы. :)

[osting]

Спрашивать тута. :)

Тексты, о которых речь: http://qopt.phys.msu.ru/pasha/osting/atnore/index.htm

В порядке эксперимента пост открытый. Если ничего не понятно, значит, так оно и надо. :)

Upd: http://lj.setia.ru/threader/threader.php?http://osting.livejournal.com/49530.html - по ссылке Фаэрфокс должен выдавать развернутую версию.

Comments

[murdalak.livejournal.com]

Как глюколов я считаю, что можно сначала накидать имен, а потом уж думать, откуда они взялись.
Более того, когда мне надо срочно придумать персонажа для данных условий, я ни х не могу придумать прежде, чем найду ему имя.

[osting.livejournal.com]

У меня по-всякому бывает, но обычно имена - это большая проблема. Есть некоторая заначка уникальных имен, придуманных разными способами, есть крайне полезная книжка про транскрипцию иноязычных названий в русском тексте - там приводятся перечни имен для большинства европейских языков, и книжка меня спасала неоднократно. Есть несколько сайтов с именами, и вообще это уже почти коллекция. :) А также отдельная тема для разговора.

Персонажи без имен, бывает, прекрасно существуют - пока имя не встретится в тексте, я прекрасно могу обходиться без него. Но появление имени добавляет многое... иногда все.

Наиболее засадный случай - это когда ты, отчаявшись придумать что-то подходящее, начинаешь обозначать персонажа хоть как-то, зачастую довольно идиотским вариантом. А потом персонаж начинает утверждать, что так оно и было, и наотрез отказывается признавать что-то другое. :)

[murdalak.livejournal.com]

Ага, +1 почти ко всему. И про заначку, и про "иногда все".
А играть без имени - совсем подстава, обычно не могу. А придумав имя - сразу вижу и самое важное из остального.

[murdalak.livejournal.com]

и потом, важно еще - как звучат эти имена и на каком языке.

Языки и имена

[osting.livejournal.com]

А вот теперь я буду писать про языки. :)

В мире существует так называемый язык творения, который использовали демиурги при создании мира. По большей части они использовали русский, но в данном случае речь о языке, на котором давались первые названия тамошним локациям. В основе это латынь; когда латыни не хватало - в ход шел английский; иногда добавляли что-то "от балды". Названий того периода осталось чрезвычайно мало - Двуземелье, Сильватерон, Челзай, Аренол... вот вроде и все. Особых магических свойств у Языка нет, разве что его понимают животные, и... ну, это язык творения мира, разве этого мало?!

Потом в мире появилось население, но использовать язык творения (далее - Язык) им показалось как-то неудобно. Поэтому они придумали на его основе свои разговорные версии, более или менее отличающиеся от оригинала, а изредка создавали их и на пустом месте. В качестве разговорного Язык используют только эльфы... но кто и когда видел тех эльфов? :)

В Двуземелье таким образом получилось следующее.
1. Язык коренного населения Челзая. По сравнению с Языком в челзанском сильно изменилась фонетика - стали возможны закрытые слоги, в том числе кончающиеся на глухие, шипящие и жужжащие, а то в Языке они могли кончаться максимум на сонорные. Одновременно прошли всякие палатализации, и появились эти самые шипящие и жужжащие. Лексика изменилась не сильно - в основном придумывались имена собственные, не как новые слова в языке, а как уникальные звукосочетания, поэтому ни на Язык, ни на другие языки челзанские имена и названия не переводятся. Слов для прочих явлений понадобилось немного, так как челзанцы - народ консервативный, и новых сущностей они почти не заводили.

2. Арборонский, в смысле язык, на котором говорила группа приключенцев переселенцев, начавшая освоение Арборона лет 500 назад. Он изменился достаточно мало и относится к Языку примерно как испанский к латыни. И звучит похоже. При первой встрече арборонцев с населением Челзая им удалось друг друга понять, хотя они и просили друг друга говорить помедленнее. Удавалось и в дальнейшем.

В нынешнем Двуземелье эти два языка перемешались до образования конгломерата, который мы будем называть двуземельским. Внутри мира это понятие не в ходу: местные жители различают арборонский и челзанский, но скажи им, что они сами вот прямо сейчас говорят на каком-то языке, - они удивятся. :) Ниша высокой лексики занята в основном арборонским; просторечно-разговорная - челзанского происхождения. О, специфические речевые обороты челзанских моряков... :)

Арборонские названия встречаются в основном на западе Арборона (Аргола, Тревена), на остальной территории челзанские преобладают (Дэльс, Хедринга, Нермельт). С личными именами обратная картина - челзанских примерно четверть от общего количества известных имен, видимо, "высокий штиль" таки многих привлекает. Все имена, заимствованные из европейских языков, - арборонского происхождения, более или менее адаптированные.

Отдельная небольшая группа - имена скандинавского колорита (Ральф, Асмунд, Льев), распространенные главным образом среди моряков. Это остатки более ранней волны заимствований, след событий 800-летней давности, когда челзанцы активно знакомились с другими обитателями моря и даже посылали отряд для участия в некой эпической войне.

Имена и языки

[osting.livejournal.com]

Имена некоторых персонажей, для полноты картины.

Дик. Редкое челзанское имя, омонимичное сокращению от широко распространенного арборонского Ричард. Долгое время считалось, что это сокращение челзанского имени, но сейчас автор пришел к мысли, что это полная форма.

Рэн < Рейнхольд. Полное имя адаптировано под челзанский, но Рэн, что интересно, использует версию, не противоречащую арборонской фонетике. Точно та же история и с Ролом; арборонскому обоих учили. Кстати о сокращениях - они удобны тем, что позволяют на основе ограниченного числа имен каждому желающему подобрать симпатичную именно ему форму, а прочие версии имени к себе не относить. Рэн, например, не отзывается на Рейнджи, хотя это тоже производная от Рейнхольд. Ну, может быть, он откликнется на Рэни, но без энтузиазма. Или если его мама зовет.

Элли. Язык его родных мест по сути своей английский, но больше об этом ничего не известно. Скорее всего, у него есть фамилия, но он ее забыл.

Франческа. Вполне нормальное арборонское имя, сохранившееся в двуземельском почти неизменным, - в оригинале оно звучало бы как Францеска.

Рол < Роланд. См. выше.

Бенджамин, Джон, Вильям, Джерри < Джеральдин, Экберт, Хальфрид. Арборонские имена в челзанской огласовке, все тривиально.

Нермельт и Эдживаль, имена благородных сэров, которые упоминает сэр Хальфрид в трактире, - по сути, не личные имена, а названия локаций. Могли использоваться для именования знатных особ родом из тех мест.

Кайтэ. Наконец-то челзанское имя. Не переводится, не изменяется, не сокращается. Иногда его пытаются сокращать до "Кай", но носитель возражает. Кай при этом - сокращение от арборонского Каллион.

Вот, хватит пока что. :)

Re: Имена и языки

[murdalak.livejournal.com]

Все же я не до конца въехал в вопрос о соотношении с исторической реальностью (например, в плане языка и имен). Ты упоминаешь русский, но навряд ли они по-русски говорят? То есть как бы получается, что мы берем, скажем, латынь как таковую, забываем, что она латынь и что на ней разговаривали древние римляне, и считаем ее Языком творения? Или латынь "отыгрывает" Язык творения, подменяет его в его отсутствие?

Re: Имена и языки

[osting.livejournal.com]

Эта латынь настолько сильно переврана адаптирована демиургами, что сходство с языком древних римлян уже несущественно. :) Да, имена в этом мире выглядят именно так, как в текстах. Если там есть латинские корни - значит, там есть латинские корни.

Re: Имена и языки

[murdalak.livejournal.com]

Так они там имеются в качестве именно таковых (латинских корней) или просто они похожи на латынь и этим не надо париться?

Re: Имена и языки

[osting.livejournal.com]

А что значит в данном мире "латинские корни"? При том, что латынь и Рим - какие-то полузнакомые слова из историй про выдуманные земли. Не заморачиваться, однозначно. Латинские корни, но кто их опознает изнутри мира?

Re: Имена и языки

[murdalak.livejournal.com]

Афтор :) И читатель :) оба опознают :) Ну как я поняла, о латинскости латыни следует забыть, как забываешь о том, что вокруг говорят на русском, а не на Всеобщем.

Re: Имена и языки

[murdalak.livejournal.com]

Стоп, что-то слона-то я и не приметил! Так Рим в этом мире ЕСТЬ?! Хотя бы в качестве выдуманной страны? И названия рек и городов даны на языке этой страны?

Re: Имена и языки

[osting.livejournal.com]

Пока не попадался, но если очень понадобится - будет. :) И в Риме тоже наверняка говорят на языке, происходящем от языка творения, как почти везде.

Тут обратная связь. Язык творения был вначале, а все остальное - потом. ;)

Re: Имена и языки

[osting.livejournal.com]

Вот, пожалуй, хороший момент, чтоб упомянуть еще одну существенную особенность. Мир принципиально не описывается полностью. Между Верхним, Средним и Нижним миром есть никем не посчитанные промежуточные; в океане нанесены на карту далеко не все острова; на Арбороне, государственное устройство которого пестрое, как в средневековой Германии, даже после самой тщательной переписи населения обнаружить неучтенный городок не составит труда.

Что мир известен персонажам не целиком - это нормально. Что читателям - тоже. Он не полностью известен и авторам, и в принципе невыясняем до конца. Так интереснее.

[trollenok.livejournal.com]

Ссылки, ссылки!!!

А то проблемы с именами, действительно, начинают надоедать :)

(У меня половина текстов живет в состоянии "Когда #13 пришел в _021...". Смешно, но правда :) )

[osting.livejournal.com]

Во-первых, http://www.behindthename.com/ (http://www.behindthename.com/) Развлекайся. ;)
Во-вторых, http://nominis.cef.fr/contenus/prenom/alphabetique.html (http://nominis.cef.fr/contenus/prenom/alphabetique.html) - французский сайт со французскими именами.
В-третьих, пестрая подборка на http://imena.org/ (http://imena.org/).
Чешские имена и именины: http://www.libri.cz/databaze/jmena/ (http://www.libri.cz/databaze/jmena/)
Польские имена и именины: http://zenasvob.narod.ru/names.htm (http://zenasvob.narod.ru/names.htm)
Были скандинавские, но что-то та ссылка сдохла...

Спасибо, но...

[trollenok.livejournal.com]

Вопрос скорее относился к именам, "которые не заимствовались целиком и не образовывались как производные от реально существующих имен". Исторические мне совсем не годятся, а опыт придумывания имен, не основаных на реальных, но при этом звучащих в единой стилистике, был бы интересен.

Re: Спасибо, но...

[osting.livejournal.com]

Понятно. :) Вот именно это - "системы вымышленных имен в художественных произведениях" - меня более всего интересует из всей околоименной тематики. Методику их нахождения я сама использовала следующую. Берешь какую-нибудь крупномасштабную географическую карту иностранных держав (или нашей, но экзотического языкового района, чтобы Грибки и Елочки особо не мешали) и выискиваешь осмысленно звучащие населенные пускты помельче. :) Когда набирается длинный список, можно думать, к чему его приспособить.

А какого вида тебе имена нужны? На какой язык похожие? И как выглядят те, что уже есть?

Re: Спасибо, но...

[trollenok.livejournal.com]

Да, картами я пользуюсь редко :) И в основном в варианте справочника в конце атласа, что проще, но не дает стилистического единства.

А какого вида тебе имена нужны? На какой язык похожие? И как выглядят те, что уже есть?

Ну, одного языка явно мало, нужно несколько... Пока что наиболее интересут территория аналогичная Великой Степи и некоторый аналог Византии/Ирана - языковые коннотации соответствующие. Другое дело, что я плохо чувствую что греческий, что тюркский - на язык не ложаться. Так что пока вырисовывается привязанный только к моим личным вкусам звукоряд, который, в идеале, может быть начнет согласовываться с географией, в варианте "протоязыка" и "переводов".
Да, есть еще пара заимствований из ацтекской мифологии, такие как ицтли или Толлан, но они связаны с мифами и идут параллельно.
А так все на номерах :)

Re: Спасибо, но...

[osting.livejournal.com]

Насчет тюркских - на http://www.nazovite.ru/ (http://www.nazovite.ru/) выложен справочник по именам народов РСФСР, с разбивкой по регионам - адыгейские, алтайские, бурятские и т.п. Их там такая прорва, что найти "не засвеченные" и колоритные может быть вполне реально. Плюс статьи по отдельным языкам. Погляди, вдруг что пригодится...