Двуземелье, вопросы. :)

[osting]

Спрашивать тута. :)

Тексты, о которых речь: http://qopt.phys.msu.ru/pasha/osting/atnore/index.htm

В порядке эксперимента пост открытый. Если ничего не понятно, значит, так оно и надо. :)

Upd: http://lj.setia.ru/threader/threader.php?http://osting.livejournal.com/49530.html - по ссылке Фаэрфокс должен выдавать развернутую версию.

Comments

[osting.livejournal.com]

Класс! Спасибо огромное.

Отвечаю не по порядку.

Почему у ребят европеские человеческие имена, если мир независим от?

Мир имеет с нашим нечто общее, а именно - набор общеизвестных сюжетов, историй и т.п. во многом пересекается. При этом "исторические" сюжеты там могут быть известны как чисто литературные, а может быть и наоборот. В Робин Гуда там дети играют, в частности, хотя действие этой истории происходит в какой-то, по всей вероятности, выдуманной стране. И в путешествия Одиссея тоже играют (учитывая морское устройство мира, эта история почти наверняка реальная - по крайней мере то, что касается путешествий). А еще всякие заимствования и аллюзии, которые время от времени попадаются в тексте, - это вполне закономерное явление, в смысле, эти аллюзии с вероятностью могут отследить не только читатели, но и персонажи. Ну вот и имена на той же почве.

[murdalak.livejournal.com]

Урааа! Мы нашли друг друга! :))
Щас дальше поеду...

[murdalak.livejournal.com]

Кстати, об именах. Если 70 лет советской власти очень быстро (году на пятом) привели к появлению имен типа "Даздраперма" или "Рэмо" (молчу про хрестоматийную Лагшмивару или Оюшминальду:) ), почему из почти 10 имен нет ни одного _тамошнего_? Не всех же детей называть по выдуманным сказкам!

[osting.livejournal.com]

В смысле - уникального для данного мира? Посчитала сейчас - их примерно четверть от всех известных, в смысле таких, которые не заимствовались целиком и не образовывались как производные от реально существующих имен, за случайные совпадения фирма ответственности не несет.

Но вообще имена из литературы - это вполне естественные имена, мне кажется. Историй про Сереж и Наташ довольно много, а про Лагшмивару с Оюшминальдой, по сути дела, одна. :)

А вообще уникальные имена с подобным обоснованием - это интересно. Надо бы поискать. :)

[murdalak.livejournal.com]

Как глюколов я считаю, что можно сначала накидать имен, а потом уж думать, откуда они взялись.
Более того, когда мне надо срочно придумать персонажа для данных условий, я ни х не могу придумать прежде, чем найду ему имя.

[osting.livejournal.com]

У меня по-всякому бывает, но обычно имена - это большая проблема. Есть некоторая заначка уникальных имен, придуманных разными способами, есть крайне полезная книжка про транскрипцию иноязычных названий в русском тексте - там приводятся перечни имен для большинства европейских языков, и книжка меня спасала неоднократно. Есть несколько сайтов с именами, и вообще это уже почти коллекция. :) А также отдельная тема для разговора.

Персонажи без имен, бывает, прекрасно существуют - пока имя не встретится в тексте, я прекрасно могу обходиться без него. Но появление имени добавляет многое... иногда все.

Наиболее засадный случай - это когда ты, отчаявшись придумать что-то подходящее, начинаешь обозначать персонажа хоть как-то, зачастую довольно идиотским вариантом. А потом персонаж начинает утверждать, что так оно и было, и наотрез отказывается признавать что-то другое. :)

[murdalak.livejournal.com]

Ага, +1 почти ко всему. И про заначку, и про "иногда все".
А играть без имени - совсем подстава, обычно не могу. А придумав имя - сразу вижу и самое важное из остального.

[murdalak.livejournal.com]

и потом, важно еще - как звучат эти имена и на каком языке.

Языки и имена

[osting.livejournal.com]

А вот теперь я буду писать про языки. :)

В мире существует так называемый язык творения, который использовали демиурги при создании мира. По большей части они использовали русский, но в данном случае речь о языке, на котором давались первые названия тамошним локациям. В основе это латынь; когда латыни не хватало - в ход шел английский; иногда добавляли что-то "от балды". Названий того периода осталось чрезвычайно мало - Двуземелье, Сильватерон, Челзай, Аренол... вот вроде и все. Особых магических свойств у Языка нет, разве что его понимают животные, и... ну, это язык творения мира, разве этого мало?!

Потом в мире появилось население, но использовать язык творения (далее - Язык) им показалось как-то неудобно. Поэтому они придумали на его основе свои разговорные версии, более или менее отличающиеся от оригинала, а изредка создавали их и на пустом месте. В качестве разговорного Язык используют только эльфы... но кто и когда видел тех эльфов? :)

В Двуземелье таким образом получилось следующее.
1. Язык коренного населения Челзая. По сравнению с Языком в челзанском сильно изменилась фонетика - стали возможны закрытые слоги, в том числе кончающиеся на глухие, шипящие и жужжащие, а то в Языке они могли кончаться максимум на сонорные. Одновременно прошли всякие палатализации, и появились эти самые шипящие и жужжащие. Лексика изменилась не сильно - в основном придумывались имена собственные, не как новые слова в языке, а как уникальные звукосочетания, поэтому ни на Язык, ни на другие языки челзанские имена и названия не переводятся. Слов для прочих явлений понадобилось немного, так как челзанцы - народ консервативный, и новых сущностей они почти не заводили.

2. Арборонский, в смысле язык, на котором говорила группа приключенцев переселенцев, начавшая освоение Арборона лет 500 назад. Он изменился достаточно мало и относится к Языку примерно как испанский к латыни. И звучит похоже. При первой встрече арборонцев с населением Челзая им удалось друг друга понять, хотя они и просили друг друга говорить помедленнее. Удавалось и в дальнейшем.

В нынешнем Двуземелье эти два языка перемешались до образования конгломерата, который мы будем называть двуземельским. Внутри мира это понятие не в ходу: местные жители различают арборонский и челзанский, но скажи им, что они сами вот прямо сейчас говорят на каком-то языке, - они удивятся. :) Ниша высокой лексики занята в основном арборонским; просторечно-разговорная - челзанского происхождения. О, специфические речевые обороты челзанских моряков... :)

Арборонские названия встречаются в основном на западе Арборона (Аргола, Тревена), на остальной территории челзанские преобладают (Дэльс, Хедринга, Нермельт). С личными именами обратная картина - челзанских примерно четверть от общего количества известных имен, видимо, "высокий штиль" таки многих привлекает. Все имена, заимствованные из европейских языков, - арборонского происхождения, более или менее адаптированные.

Отдельная небольшая группа - имена скандинавского колорита (Ральф, Асмунд, Льев), распространенные главным образом среди моряков. Это остатки более ранней волны заимствований, след событий 800-летней давности, когда челзанцы активно знакомились с другими обитателями моря и даже посылали отряд для участия в некой эпической войне.

Имена и языки

[osting.livejournal.com]

Имена некоторых персонажей, для полноты картины.

Дик. Редкое челзанское имя, омонимичное сокращению от широко распространенного арборонского Ричард. Долгое время считалось, что это сокращение челзанского имени, но сейчас автор пришел к мысли, что это полная форма.

Рэн < Рейнхольд. Полное имя адаптировано под челзанский, но Рэн, что интересно, использует версию, не противоречащую арборонской фонетике. Точно та же история и с Ролом; арборонскому обоих учили. Кстати о сокращениях - они удобны тем, что позволяют на основе ограниченного числа имен каждому желающему подобрать симпатичную именно ему форму, а прочие версии имени к себе не относить. Рэн, например, не отзывается на Рейнджи, хотя это тоже производная от Рейнхольд. Ну, может быть, он откликнется на Рэни, но без энтузиазма. Или если его мама зовет.

Элли. Язык его родных мест по сути своей английский, но больше об этом ничего не известно. Скорее всего, у него есть фамилия, но он ее забыл.

Франческа. Вполне нормальное арборонское имя, сохранившееся в двуземельском почти неизменным, - в оригинале оно звучало бы как Францеска.

Рол < Роланд. См. выше.

Бенджамин, Джон, Вильям, Джерри < Джеральдин, Экберт, Хальфрид. Арборонские имена в челзанской огласовке, все тривиально.

Нермельт и Эдживаль, имена благородных сэров, которые упоминает сэр Хальфрид в трактире, - по сути, не личные имена, а названия локаций. Могли использоваться для именования знатных особ родом из тех мест.

Кайтэ. Наконец-то челзанское имя. Не переводится, не изменяется, не сокращается. Иногда его пытаются сокращать до "Кай", но носитель возражает. Кай при этом - сокращение от арборонского Каллион.

Вот, хватит пока что. :)

Re: Имена и языки

[murdalak.livejournal.com]

Все же я не до конца въехал в вопрос о соотношении с исторической реальностью (например, в плане языка и имен). Ты упоминаешь русский, но навряд ли они по-русски говорят? То есть как бы получается, что мы берем, скажем, латынь как таковую, забываем, что она латынь и что на ней разговаривали древние римляне, и считаем ее Языком творения? Или латынь "отыгрывает" Язык творения, подменяет его в его отсутствие?

[trollenok.livejournal.com]

Ссылки, ссылки!!!

А то проблемы с именами, действительно, начинают надоедать :)

(У меня половина текстов живет в состоянии "Когда #13 пришел в _021...". Смешно, но правда :) )

[osting.livejournal.com]

Во-первых, http://www.behindthename.com/ (http://www.behindthename.com/) Развлекайся. ;)
Во-вторых, http://nominis.cef.fr/contenus/prenom/alphabetique.html (http://nominis.cef.fr/contenus/prenom/alphabetique.html) - французский сайт со французскими именами.
В-третьих, пестрая подборка на http://imena.org/ (http://imena.org/).
Чешские имена и именины: http://www.libri.cz/databaze/jmena/ (http://www.libri.cz/databaze/jmena/)
Польские имена и именины: http://zenasvob.narod.ru/names.htm (http://zenasvob.narod.ru/names.htm)
Были скандинавские, но что-то та ссылка сдохла...

[murdalak.livejournal.com]

КСТАТИ (это я считаю даже важным и притом незаметным) -
обычай сокращать имена характерен далеко не для всех и не всегда!

[osting.livejournal.com]

Ну, в данном случае он есть. За счет этого можно устраивать замечательную путаницу - ситуация с совпадением сокращений при разных полных именах там возникает как минимум дважды.

[murdalak.livejournal.com]

Пусть так. Но обычай сокращать имена в обыденной речи не станет более общепринятым. Даже в рамках, скажем, 20 века (хотя реально это тут ни причем, конечно...).......

[osting.livejournal.com]

А что, разве он не общепринят?! Скорее надо бы сравнивать с английским, но и там это сплошь да рядом. И имена в ролевой среде, которые поддаются сокращению, - запросто сокращают, если носитель не против.

[murdalak.livejournal.com]

И еще: история о Сереже и Наташе (если не указана иная информация) вызовет твой интерес?

[osting.livejournal.com]

"Евгений Онегин", ага. :)

[murdalak.livejournal.com]

Эта, я что-то не впилила :) Причем тут Онегин? Как раз в прошлом посте, про энциклопедию русской жизни, я хотела бы сказать, что Онегин - это вовсе не типичный представитель русской дворянской жизни.

[osting.livejournal.com]

Я про то, что в названии никакой информации помимо имени.

[murdalak.livejournal.com]

Но вообще имена из литературы - это вполне естественные имена, мне кажется. Историй про Сереж и Наташ довольно много, а про Лагшмивару с Оюшминальдой, по сути дела, одна. :)
А нет ли, кстати, тут противоречия? Ведь Сережи и Наташи - не столько литературные, сколько для каждого свои пожизневые.

[osting.livejournal.com]

Именно данные имена достаточно распространены, чтобы не слишком ассоциироваться с конкретными людьми. Если в классе четыре Наташи, даже хотя среди них есть Наташа-по-умолчанию, очень сильно связывать имя с конкретным человеком все-таки сложно. Литературные ассоциации зачастую сильнее, по крайней мере, Наташу Ростову все более-менее помнят.

Большинство имен у меня связаны с набором ассоциаций. Иногда с людьми, иногда с персонажами, иногда абстрактно. Для персонажей такие связки тоже вполне работают, то есть Робина скорее всего спросят, куда он задевал свой лук. :) Ну, и Одиссея тоже, но Одиссеи встречаются существенно реже.

[murdalak.livejournal.com]

C Робином и тем более Одиссеем согласна, но Наташа лично у меня вызывает совсем другие ассоциации (хотя ВиМ я читала). О чем речь-то: если я вижу сразу Франческу, Фернанду, Франсуазу - блин, в какой стране я нахожусь?

[osting.livejournal.com]

И в какой же? Испания, Италия, Франция?

В данном куске все упомянутые женские имена - сплошь цитаты. Включая Франческу.